ПОЛТАВЦІ ВЕЛИ «РОЗМОВУ ПРО УКРАЇНУ» З Я. ГРИЦАКОМ

26 лютого відомий в Україні та світі науковець, історик та публіцист Ярослав Грицак презентував книгу «Розмови про Україну», написану польською журналісткою Ізою Хруслінською у форматі розмови з українськими мислителями. Послухати популярного в Україні автора, поставити свої питання та подискутувати до ГО «Нова Полтава» прийшли близько 50 полтавців.

«МЕНЕ КРАЩЕ ЧИТАТИ, АНІЖ СЛУХАТИ»

«Розмову про Україну» з Ярославом Грицаком Іза Хруслінська вела першою. Вона й стала першою книгою в трилогії «Розмов». Побачила світ у 2008 році в Польщі. Польською мовою, для поляків, котрі не настільки зорієнтовані та освічені в історії України, як самі українці.

Перевидати книгу в Україні історика переконали Іза та директор видавництва. Але потім – згодився.

«Я був змушений багато працювати, аби переписати цю книгу для українців, та дописати розділ про останні події», – додає Ярослав Грицак.

У «Розмовах» Я. Грицак «розкладає по поличках» історію, аналізує досвід українців з тим, щоб підготувати підґрунтя для сучасних змін. Утім, усі «родзинки» не відкриває, каже, що його «краще читати, аніж слухати»:

«Історія нам наразі залишає місце для маневру. Вона має бути підставою для буття нації. Утім, минуле має дуже велику гравітаційну силу, воно не дає нам відірватися від землі. Але вона нас не прирікає, а змушує планувати свої досягнення».

НАМ ТРЕБА ШУКАТИ, ЯК ЗШИВАТИ УКРАЇНУ

Я. Грицак стверджує, що історія й історична пам’ять – це не одне й те саме. Розуміння та власне бачення національних героїв відрізняється від того, ким вони були насправді.

«Є герої, які єднають Україну, а є – які роз’єднують. Питання наступне: що з цим робити? Які герої нам потрібні? Ті, що роз’єднують, чи ті, що об’єднують?Нам треба шукати як зшивати Україну. У розірваній Україні не можуть прижитися реформи», - каже історик.

Зараз, коли в Україні четвертий рік йде війна, українцям потрібні герої, які об’єднують країну, а не навпаки. Серед таких він називає козаків і Богдана Хмельницького; трійцю 19 століття – Тараса Шевченка, Івана Франка, Лесю Українку; Михайла Грушевського; Голодомор і, останнім часом, київських князів.

«Якщо ж будемо послуговуватися історією, яка роз’єднує Україну, отримаємо війну».

СТЕПАН БАНДЕРА: ЄДНАННЯ ЧИ РОЗБРАТ?

Питання присвоєння С. Бандері статусу національного Героя, та людини, яка може єднати Україну, бути в основі її національної ідеї – поки не на часі.

«Я дуже дивлюся за статистикою, за цілою. Зокрема, як розвивається популярність Бандери в Україні. Популярність його росте, особливо в останні роки. Тенденція така є: чим молодші люди, чим освіченіші, тим позитив ніше вони ставляться до Бандери. 40% вважають його образ позитивним. Але не 50%. Тобто подобається нам Бандера, чи не подобається, але Бандера, як фігура, не переходить того порогу, який би його робив національним героєм. Я вам друге скажу: дивлюся цю соціологію, і в мене волосся починає випадати: уявіть собі, що 40% тих, хто ставиться позитивно до Бандери, одночасно ставиться позитивно до Петра Великого. Як це пояснити? Я це пояснюю дуже просто: їм йдеться не про Бандеру, їм йдеться про сильну руку».

Українці, маючи складну історію, повинні визнавати Бандеру героєм, але треба пам’ятати, що Бандера, і рух, який він очолював, має за собою певні темні сторінки історії. Це не має заперечувати статус Бандери як героя, але не заперечувати й темних речей. Те саме й з Грушевським. Ми маємо визнавати, що Грушевський мав величезні заслуги, але разом з тим – допускав величезні історичні помилки. Це називається «відповідальна історія».

«НАЦІЮ ФОРМУЄ НЕ ІДЕЯ, А ЩОДЕННЕ ЖИТТЯ»

«Я вам наведу зараз такий факт, який мене особисто дуже здивував. Я часто дивлюся на порівняння національних рухів різних, під час Революції 17-го року. Яка була сила цих рухів? Повірте мені, що український рух був набагато сильнішим, ніж литовський. Це дуже дивно зараз звучить. Але хто дістав самостійність? Литовці. Хто не дістав самостійності? Українці. Були ще інші важливі фактори, які ми забуваємо. Геополітика. Уявіть собі, щоб у 18-тому році німці виграли війну. Цілком припускаю, щоб Українська держава устоялася. Тому що майже всі держави, які просили тоді самостійність, зробили це під «німецькою парасолькою» , тому що хотіли від’єднатися від Росії більшовиків. Навряд чи устоявся б тоді Ленін, тому що навряд чи змогла б тоді Росія існувати без України. Навряд чи була б можлива тоді поява Сталіна, Гітлера».

Ярослав Грицак наголошує на тому, що ми маємо право критикувати своїх власних діячів, коли ми дивимося зсередини. Але ми також повинні побачити ширшу картину: в 18-му році виграли ті сили, які не давали згоди на Україну. Які не хотіли розв’язання українського питання. Це була, очевидно, Польща, Росія. «Антанта» бачила Україну тільки в складі Росії.

Українці об’єднані навколо головного питання – Україна має бути самостійною державою. Є піки, є падіння, є піднесення. І найсильніша підтримка України проявляється тоді, коли є реальна загроза Росії. Востаннє це сталося під час російської агресії на Донбасі. Українці повстали та об’єдналися. Це і є найкращим прикладом того, що нація існує і їй не потрібна ідея.

ЧОМУ ЗАРАЗ УКРАЇНА НЕ МОЖЕ ЗНИКНУТИ З КАРТУ СВІТУ?

«І чому зараз Україна не може програти війну? Тому що геополітична ситуація цілком інакша. Зараз як би не ставилися до України у світі, але є геополітичний консенсус: «Україна – незалежна держава», і Путіна треба карати за вторгнення в Україну санкціями. І ця геополітична ситуація утримує нас поки що, вона наш козир. Давайте не впадати в розпач. Зараз не стоїть питання про зникнення держави України з карти світу. Але важливіше питання, якою вона буде? На жаль, поки що існує держава невідомо яка: нібито й велика, але слабка, ніби й багата, але бідна. Оце є ключове питання. Реформи, реформи і ще раз реформи».

ЄДИНИЙ ВИБІР УКРАЇНЦІВ – РАДИКАЛЬНІ РЕФОРМИ

Україна вже пережила два Майдани й кілька революцій. Перший Майдан організували вертикально – на ньому ключову роль грали лідери, а другий Майдан – виключно горизонтальний, над лідерами частіше доброзичливо сміялися, лідером тут було суспільство. Принцип рівності – ось ключова формула нового громадянського суспільства. Цей принцип зараз гарно лобіюють і соціальні мережі, бо ж «важко бути у Фейсбуці Януковичем чи Путіним».

«Між Майданами пролягає 10 років різниці. І ті люди, яким під час другого Майдану було 20-25 років, залишалися дітьми під час першого. Їх поява у 2014 році – радикально змінила перебіг усіх подій», – каже історик.

Але проблема полягає у наступному. Політичні реформи завжди вертикальні – зміна влади, створення партії, вибори до Парламенту. А голосувати ходить старше покоління, яке й формує партії. У більшості, молодь не голосує на виборах.

«Це найбільше питання української політики – як направити енергію молоді у вертикальну модель. Їм необхідно допомогти переформатуватися», – наголошує Ярослав Грицак.

Історик зазначає, що потрібно починати думати вже про вибори у 2024 році. Це буде той час, коли з'явиться можливість провести нові політичні сили в Парламент при умові, що зараз їх допомагатимуть створювати.

ЯК ЛІКУВАТИ ПАТЕРНАЛІЗМ ТА ПЕСИМІСТИЧНІ НАСТРОЇ?

«В мене лікар каже: «Є два стани хвороби: фігня або капец. Фігня не треба лікувати, сама пройде. Капец – вже запізно». Ми не маємо таких варіантів. Ми не маємо ні найгіршого, ні найкращого варіантів. Ми повинні бути готові до того, що ще дуже довго житимемо з патерналізмом, з популізмом, корупцією. Ці «хвороби» затягнуті у часі, але від них не вмирають. Це радше хвороби, які не проходять, але від них не вмирають. Утім, є радикальніші хвороби, неспроможність нас зробити для України те, що можемо зробити – радикальні реформи».

Ярослав Грицак чекає, коли в Україні з’явиться політична сила, яка не буде казати «жити по-новому», а радикально робити по-новому.

«Я їх бачу ті сили. Вони вирують в Україні, киплять. Мені відрадно, що в тому середовищі є бізнес. Причому, бізнес середній. Жити в Україні з патерналізмом та корупцією жоден бізнес не може. Тому що надто велика ставка. Власне, як на мене, треба пробувати активно з ними говорити.

Дві ключові речі, які сталися після останньої революції:

1. Поява нового покоління, яке дійсно є. Хоча, воно в стані такому, що може Україну покинути.

2. Поява впливового нового соціально бізнесу. Бізнесу, який відчуває відповідальність за країну. Причому не з відчуття патріотизму (хоча цей патріотизм дійсно є), а тому, що цей бізнес розуміє, що в таких умовах можна жити й розвиватися.

І на них треба зараз ставку робити.

«Чим красива Україна? Ви не маєте витрачати дуже багато енергії, щоб її змінити. Дуже часто достатньо точкового прикладання. Й починає дуже сильно мінятися ситуація».

ДАТИ МОЛОДІ МОДЕЛЬ ЖИТТЯ БЕЗ КОРУПЦІЇ

«Нам треба зараз працювати із молоддю. В нас дуже красива молодь, але вона дуже легко піддається на корупцію. Вона виросла в корумпованій системі: з дитячого садка до докторської дисертації. Дуже важливо робити освітні острівки, де немає корупції. Вони дають іншу модель успіху. Дати їм можливість єднатися в партії, в рухи. Оце є те, що я вважаю, завданням дня. Робити прості, точні й дуже конкретні речі».

«ПОЛТАВА МАЄ НАВЧИТИСЯ ГОВОРИТИ»

Я. Грицак каже, що в Полтаві вже втретє. Але її не чути, вона не помітна в політичному процесі.

«Відомий усім з часів Котляревського факт: «Полтавщина – це серце України».А де це серце? Мовчить. Б’ється, можливо, дуже тихо, але мовчить», – говорить публіцист.

На його думку, Полтава шепоче, а має заявити про себе на весь голос. А якщо зараз і немає, що сказати, то це добре. Це означає, що місто на етапі обговорення і надія є. Важливо сформувати власне бачення Полтави через 10-15 років, чим місто буде цікавими для полтавців, для України, для світу і починати це поетапно реалізовувати. 

«Це дуже важливо. І тоді у вас з’явиться голос», – підсумовує спілкування з полтавцями Ярослав Грицак.

О. Мороховська