Військовий кореспондент Роман Бочкала: «У нас тут теж є внутрішній сепаратист ― корупціонер»

16 лютого у Полтаву приїздив Роман Бочкала, відомий військовий кореспондент, щоб поділитися своїм журналістським досвідом з місцевими журналістами та громадськими активістами.

Тренінг носив саме таку назву: «Військовий конфлікт і ЗМІ», а організовував його «Інститут аналітики та адвокації». Після 4-годинного сну Роман завітав у студію телеканалу «Місто», щоб розповісти про свою роботу, життя, плани та відчуття теперішнього часу.

Є такі країни, в яких дійсно важка ситуація, можливо, навіть важча, ніж в Україні

А. М.: Романе, поясніть, чому ви взагалі опинилися в Полтаві?

Р. Б.: Мене сюди запросив провести тренінг для місцевих журналістів та громадських активістів «Інститут аналітики та адвокації». Вчора вранці був у Барселоні, вдень ― у Амстердамі, і вже ближче до ночі дістався Полтави нарешті. Це було дуже непросто.

А. М.: Цікавий у вас графік роботи.

Р. Б.: Так, безумовно. В Каталонії я вивчав місцевий сепаратизм. Якщо ви знаєте, цей регіон Іспанії прагне незалежності.

А. М.: Саме хотіла запитати. Ви ― військовий журналіст. Пізніше ми торкнемося теми АТО, але ви працювали у гарячих точках й інших країн. Якраз зараз ― у Іспанії.

Р. Б.: На жаль, є такі країни, в яких дійсно важка ситуація, можливо, навіть важча, ніж в Україні. Наприклад, є така країна Сирія. Звідти я повернувся кілька тижнів тому. Були ще Сомалі, Афганістан, Ірак, Конго, Ліберія ― можна багато країн називати зараз. Цей досвід потім дуже допоміг мені, коли у нас почалися ці буремні події. А щодо Іспанії, то там, слава Богу, нема такої важкої ситуації, але є інше ― нерозуміння місцевого населення, до чого може призводити сепаратизм. Вони про все так говорять, наче це якийсь жарт, забавки: «Хочемо бути незалежними, що тут поганого. Це дуже легко, це просто наш вибір» ― і так далі. Тобто, люди не розуміють, що вибір може поставити їх проти інших, хто не хоче цього. І саме це ставить людей на незаконний шлях. Мені було дуже цікаво вивчити, на якій вони вже стадії, і чи дійсно це може спровокувати в Європі певний конфлікт.

А. М.: Я впевнена, що це дуже цікава робота. Навіть не буду питати, чи подобається, бо якби не подобалося, ви б, мабуть, її не робили. Але це ризик для життя. Це небезпечно. Як ви вирішили стати військовим журналістом? Одного ранку прокинулися чи роками до цього готувалися?

Р. Б.: Такого не було, щоб раптом прокинувся і просто зрозумів, що хочеться робити. Ні, це було поступово. Почалося з того, що я завжди цікавився міжнародною журналістикою. З дитинства в моїй кімнаті висіла величезна мапа світу, і я там собі прораховував якісь майбутні маршрути. Потім ця мапа стала оживати у моєму професійному житті. Це було десь у 2010 році, може, 2009, точно не пригадую. Я вже на той час об’їздив всю Європу, багато цікавих країн. У мене був тревел-проект, на каналі К1. І це мені дало змогу добре помандрувати: Індія, Лапландія і так далі. Лос-Анжелес. Але потім я зрозумів, що мені це набридло і я хотів би серйозних робіт.

А. М.: Тобто, з розважальних програм перейшли до соціально значущих.

Р. Б.: Так. І якось поступово. Спочатку це були громадянські, «заморожені конфлікти». Мені взагалі це завжди було цікаво ― конфліктологія. Чому раптом одні люди стають проти інших? Чому в них взагалі виникає бажання брати зброю і робити такі жахливі речі? Це було цікаво вивчати, і я починав саме з цього. Потім, 5 років тому, почалася «арабська весна». Так мене захопив Близький Схід.

А. М.: Близький Схід ― це те, з чого ви почали? В плані військової журналістики.

Р. Б.: Можна і так сказати. Там вже відбувалися серйозніші події. Далі були африканські країни ― Конго, Ліберія, Руанда. І якось поступово «втягнуло».

А. М.: Тепер навіть не треба нікуди їхати. Складна ситуація є в Україні.

Р. Б.: На жаль.

Наша журналістика, як і країна, не була готова до військового конфлікту

А. М.: Я так розумію, це тема вашої бесіди сьогодні, семінару із місцевими журналістами?

Р. Б.: Думаю, що так. Буде багато питань. Справа в тім, що наша журналістика, як і країна, не була готова до військового конфлікту. Треба вміти висвітлювати, називати речі правильними іменами і так далі. Як я вже сказав, у мене був уже певний бекграунд, я мав якийсь досвід, і далі продовжую своє навчання у цій темі. Тому, думаю, і місцевим журналістам було б цікаво дізнатися. Якісь особливості.

А. М.: В першу чергу, що треба знати, вміти, щоб поїхати в зону АТО? Наприклад, журналісту звичайних наших місцевих каналів.

Р. Б.: Альоно, ви знаєте, перше і головне ― треба просто розуміти, що головне звідти повернутися живим і здоровим. Жоден репортаж, жодна сенсаційна історія не варта життя людини. Якщо це журналіст-телевізійник, як ми з вами, то він має розуміти, що він відповідальний і за оператора, і, можливо, за водія, режисера ― тобто, за команду. І це головне. Звичайно, важливо розуміти тонкощі поводження на лінії боєзіткнення, розуміти, що можна показувати, що не можна ― я маю на увазі військові об’єкти. Треба вміти надати першу медичну допомогу, бо може статися така ситуація, коли раптом буде погано тобі чи комусь поруч з тобою. І тут ти вже не журналіст. Ти перш за все людина, яка має допомогти. В мене були такі ситуації. Тому я знаю, про що я говорю.

А. М.: Коли в Україні почалися заворушення, ви відразу відправилися на Схід?

Р. Б.: Можна сказати, що так. В мене це почалося з місті Луганськ, коли там точилися протести, так би мовити, мирних громадян біля будівлі СБУ, яка була захоплена цими терористичними угрупованнями. Я дуже добре пам’ятаю той день, коли захопили Слов’янськ, коли там відбулися ті події, що, власне, вся країна, весь світ їх побачив. Тоді я поїхав до Слов’янську, там мене ще ці сепаратисти затримали, трохи мені перем’яли м’язи, кістки, але врешті решт вдалося повернутися.

А. М.: Тобто, ще і до цього треба бути готовим журналісту? Завжди у світі казали, що журналістам одягали навіть якісь жовті маніжки, щоб не стріляли, бо це людина, яка робить репортажі, сюжети. Зараз, як я розумію, в Україні якась інша війна. Тут журналіст ― перша мішень на полі бою.

Р. Б.: Абсолютно. Саме тому багато з них, і я в тому числі, перестали використовувати марковані броньовані жилети чи каски, бо напис «Преса» просто робив з нас мішені, і було не раз, коли саме ми ставали об’єктом нападу. Саме тому, що люди розуміли, що ми преса. Треба бути дуже уважними і обережними. Окрім того, що є завжди ризик потрапити під кулю.

Іноді були ситуації, коли я думав, що порушу стандарти журналістики

А. М.: Які ще складнощі у роботі на окупованих територіях зараз в Україні? Я так розумію, що не завжди є порозуміння навіть з мирними мешканцями.

Р. Б.: Тут я хочу зазначити, що саме на окупованій території, як правило, українським журналістам не доводиться працювати, бо це питання безпеки. Я абсолютно впевнений, що, якщо я туди потраплю зараз, в Донецьк чи Луганськ, то мене там просто затримають ― в кращому випадку. Можуть і вбити чи видати до Росії, десь посадити поруч з Сенцовим чи Кольченком, і так далі.

Тому це дуже небезпечно ― працювати там. Більшою мірою, якщо вже казати про зону бойових дій, ми дістаємося «сірої» зони ― це такі села, міста на межі. Там взагалі люди іноді не розуміють, хто при владі у них. Пам’ятаю, поїхали до селища Луганське. Це було за день до місцевих виборів. Там люди не знали, що в Україні вибори. Хоча це контрольована Україною територія. А те, про що ви кажете, що різні думки, різне ставлення ― це дійсно так, і треба це теж мати на увазі. Не треба ходити в інший монастир зі своїм уставом, як кажуть, і свої думки я б радив тримати при собі.

А. М.: Журналіст же має щось нотувати собі, а потім висвітлювати, але не коментувати.

Р. Б.: Так. Хоча, це легко говорити, але дуже важко на практиці. Іноді були ситуації, коли я думав, що порушу стандарти журналістики, це було важко не зробити. Пам’ятаю, якраз були дуже складні події, пов’язані з Донецьким аеропортом, в Пєсках залишилося буквально кілька місцевих мешканців. І вони почали розповідати, як їх обстрілює українська армія, та армія, яка була разом із ними, ті хлопці, яких вони годували і забезпечували, щоб їх там не повбивали. Вони там разом переховувалися. І тим не менш, вони казали, що їх обстрілює українська армія, хоча було видно, що стріляють з Донецька. І я не витримав, припинив інтерв’ю і сказав: «Ви знаєте, ви мені зараз кажете неправду, і я не буду це транслювати і ретранслювати». Такі моменти теж бувають складні.

З людьми, які іншої думки, які на окупованій території ― з ними ми, як правило, спілкуємося на пунктах перетину адміністративного кордону, коли вони звідти виїжджають. Так, вони дійсно часто іншої і, я б сказав хибної думки. Але я до них ставлюся, як до пацієнтів. Вони живуть в умовах інформаційної блокади. Вони просто можуть цього не знати. Тому не треба дуже яскраво виражати те, що вони неправі.

А. М.: Це той випадок, коли треба промовчати?

Р. Б.: Промовчати або щось намагатися пояснити. Не можу сказати, що вони всі безнадійні, безпорадні щодо апеляції. Вони чують аргументи, то, як правило, можна говорити. Використовуючи далі медичну термінологію, це не безнадійні пацієнти.

Ніхто і не хотів ніяких днр і лнр, вони хотіли банально в Росію

А. М.: Я бачила на вашій сторінці у Фейсбуці, що ви спілкуєтеся з мешканцями того самого Луганська, Донецька. Що там залишається багато людей, які вірять в Україну, які хочуть залишитися в ній.

Р. Б.: Абсолютно. Це теж дуже важлива річ, що завдяки соціальним мережам ми можемо тримати зв’язок з окупованими територіями. Дійсно є багато підписників з окупованих територій, які пишуть регулярно. Їм дуже болить за те, що у них відбувається. Вони дуже хочуть назад до України, але вони розуміють, що поки там озброєні люди, це зробити дуже важко. Багато хто їх чекає, і переходить до українських військових. І взагалі вони готові до будь-яких сценаріїв. Іноді мені пишуть: «Ми готові сидіти в підвалах, тільки прийдіть нас звільнити». Але це дуже непросто зробити.

Тим не менш, дійсно, там є українські патріоти, там є люди, які, навіть коли це все почалося, підтримували ідеї сепаратизму. Але коли вони пожили так, то зрозуміли, що днри і лнри ― це неспроможні проекти, і жити в них вони не хочуть. І є ще така категорія людей, і я думаю, що вона найбільша, бо власне ніхто і не хотів ніяких днр і лнр, вони хотіли банально в Росію, як Крим ― безболісно, без крові, швидко. І вони тепер зрозуміли, що Росія їх не хоче, що Росія їх практично зрадила, зробила буфером.

А. М.: І є досвід Криму, який потрапив туди, і не так вже й добре живе.

Р. Б.: Так, звичайно. І тому ці люди теж зрозуміли, що в Україні їм жилося краще. Бо все ж у нас стає зрозумілим у порівнянні. Минуло майже два роки, і можна порівнювати. Я впевнений, що врешті ми повернемо контроль над нині окупованими частково Донецькою і Луганською областями.

Люди чекають, що ті, хто тут, теж воюють

А. М.: Ви сьогодні казали, що слухаєте іноді людей, як пацієнтів. Наскільки морально важко вам як людині? Я розумію, що ви журналіст, це ваша робота. Але ви людина в першу чергу, українець, який їде туди і все це слухає, бачить.

Р. Б.: Важко, Альоно, важко. Особливо в Україні важко. Коли ти в Сирії, в Сомалі, десь іще, ти можеш бути над конфліктом.

А. М.: Осторонь, спостерігати.

Р. Б.: Так, абсолютно. Звичайно, тобі теж це болісно, це діти, це біженці, це дуже складні ситуації, але ти не так близько приймаєш до серця, бо розумієш, що воно чуже. А в Україні, у своїй країні, коли ти це все бачиш, то дуже тяжко. Іноді треба і собі шукати якісь аргументи, що життя стає краще, коли ти повертаєшся звідти, коли ти бачиш тих самих корупціонерів, коли ти бачиш, що чиновники, депутати Верховної Ради не змінилися в цілому. Коли ти бачиш, що там люди воюють, що вони там захищають свою країну, а тут життя всередині не дуже-то змінилося, то це теж важко.

А. М.: І на мирній території?

Р. Б.: Звичайно. І не тільки мені ― це відчувають всі ті волонтери, військовослужбовці, коли повертаються зі Сходу. І коли вони там, люди чекають, що ті, хто тут, теж воюють. Що вони хоча б намагаються змінити країну в цілому. Бо у нас тут теж є внутрішній сепаратист ― корупціонер.

А. М.: Це те, з чим теж треба боротися, і на папері в тому числі.

Р. Б.: І це теж болісно, коли ти бачиш, що там люди воюють, там очі горять, і повертаєшся сюди ― і ніяких суттєвих змін не бачиш.

А. М.: Буквально хвилинка у нас залишається. Які у вас подальші плани? Зараз знімають такі картини як «Ілловайськ» ― його нещодавно показували у Полтаві. Хочете попрацювати над якимсь масштабним проектом? Відкриєте завісу, над чим зараз працюєте?

Р. Б.: Звичайно, є такі думки. І добре, що з’являються проекти. Буквально вчора ввечері мені дзвонили з Адміністрації Президента, запросили на прем’єру фільму «Дебальцево», вона відбудеться завтра о 7 вечора у кінопалаці «Україна», там навіть має бути Президент. Звичайно, мені б теж хотілося. До речі, сьогодні вночі по дорозі до Полтави слухав аудіоверсію книги «Аеропорт» Сергія Лойка. Він мені її подарував ще взимку, але все не було часу, такої дороги, щоб послухати. І я теж про це подумав ― треба щось зробити, бо йде час, щось забувається, якісь деталі вже відтискаються новими подіями, а якою мовою сказати ― чи кіно, чи книги, чи фотографії ― треба думати. До деяких літературних проектів я вже долучився як автор. Скоро щось з’явиться.

А. М.: Тоді ми краще зустрінемося наступного разу, коли ви будете їх презентувати. Дякую вам за розмову. Впевнена, що буде ще цікавіше журналістам, які будуть спілкуватися з вами на семінарі.

Розмову провела Альона Макарова, телестудія «Місто»

Над текстом працювала Катерина Кролевська